HTML

Úton - hazafelé...

“Nem az a boldog, akit a tömeg annak nevez, akihez özönlik a pénz; hanem az, aki minden javát a lelkében hordozza, szálegyenesen kimagaslik, eltapossa a bizonytalanságot, senkivel sem cserélne sorsot, embernek egyedül emberi oldalát értékeli. A természetet fogadja el tanítójául, az ő törvényei szerint formálódik, és úgy él, ahogy a természet előírta: biztos ítéletű, rendületlen, rettenthetetlen; megmozdíthatja valamilyen erő, de fel nem kavarhatja. Ha a sors hatalmas erővel a lehető legártalamasabb dárdáját röpíti felé, eltalálja ugyan, de nem sebzi meg.” (Seneca)

Friss topikok

Bejegyzések

2008.11.26. 10:50 Pilgrim

Hiszünk-e még...?

Nemrég találkoztam a Magyar Kurírban ezzel a cikkel. A fiatalok hitéről készített nemzetközi felmérésről írnak. Hit és hit között is van különbség és egyáltalán nem szeretném összemosni a szó különböző árnyalatait. De vallásoktól függetlenül is - én úgy érzem - a XXI. század embere elveszítette hitét. Már nem feltétlenül hiszünk a szomszédoknak, az ismerősöknek, a tanároknak, a politikusnak, nem ritkán a barátainknak sem. De leginkább magunknak... 

Tudunk-e még felnőttként olykor gyermekként hinni; látjuk, érezzük, értjük-e még például a mesék világát? Nem kell sokat visszaforgatni az idő kerekét ahhoz, hogy a múltba tekinthessük és lássuk, amint őseink elvesznek a népmesék  világában, amint kielégítik a mesemondás révén az ember természetszerű igényét a misztikum iránt. A magyar folklórban a mese és a hitvilág különös elegyet alkot. A kor embere már készként kapja az elképzelhető elképzelhetetlent, mint akár a véleményt. Gondolkozni sem kell, fantáziára a legkevésbé sincs szükség. A gyermekek futószalagon kapják a rajzfilmcsatornákon keresztül a képzelet világának elemeit, sokszor le sem szűrve a tanulságot, ha éppen, nagy ritkán rendelkezik ezzel a fontos tulajdonsággal a XXI. század "meséje". Régen a mesemondás és -hallgatás nem a gyermekek kiváltsága volt, sokkal inkább az idősebb korosztály szórakozását jelentette.  Egyre inkább úgy érzem, hogy nekünk, felnőttenek is hiányzik az életünkből a misztikum, az időtlen idő,  múlt-jelen-jövő kavarodása, a mitikus hős, a csodálatos, természetfeletti tulajdonsággal bíró lény, a mi égigérő fánk.

A nagy rohanásban elfelejtettünk hinni, meg-megállni, elidőzni néhány történet fölött, amiknek a vége szinte mindig életvégig tartó boldogság.

Hiányoznak a képzelet szülte hősök. Így aztán a valóságban sincsenek. Hiszem, hogy a kettő összefügg. 

59 komment

Címkék: mese hit


A bejegyzés trackback címe:

https://hazauton.blog.hu/api/trackback/id/tr83739740

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2008.11.26. 14:15:31

Kedves Zarándok,
már reggel olvastam posztodat.
Súlyos kérdéseket bogozol a cikkel együtt, mert:
Mi is a Hit?
Mi az, amit még, s amit már annak nevezhetünk?
Mindenkinek más a válasz - mint a felmérés is mutatja.
És az én számomra mi az végül?
Nem a Farizeusokén nem a "szenteltvíztartó békáié" - mint a franciák mondják - de mégis minden, Isten dicsőségére-vele való beszélgetésre épített hajlék az enyém - ha, mint írtam már, érzem ott a "hit szagát"…
Ismét említenem kell a 10.000 Isten templomában az utolsó, üres fülkét (a többiben szobrok állnak a föld mindenféle hitének elképzelései szerint, névvel) ami alatt a felirat:
Az Ismeretlen Istennek.
Talán…

Pilgrim 2008.11.26. 23:51:07

Nincs 2 egyforma ember, nincs 2 egyforma hit. Valószínűleg még az egyazon valláshoz tartozó emberek sem egészen úgy és azt hiszik, mint a másik. Mindenkinek más az Isten-képe, a hitének ereje és annak megnyilvánulása a mindennapokban.

Bár amint írtam, a vallástól eltekintve sem nagyon hisz a ma embere szinte már semmiben. Ez is nagy baj.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.11.27. 00:20:29

Kedves Pilgrim!

Bár a poszt nem(csak) a vallásról szól, de a hit mind a mesében, mind az Istenben hit, ha a tárgy és a mód különböző is.
Ezért ajánlom figyelmedbe az alábbi cikket bátorításul és vigasztalásul;
nol.hu/archivum/archiv-502638

Szóval vannak szerncsésebb helyek is mint Európa. Ahol még hisznek.

Pilgrim 2008.11.27. 01:37:22

Köszönöm szépen a linket, kifejezetten érdekes cikk volt. Olvasás közben kezdett bennem kialakulni, hogy talán a civilizáció és a technikailag fejlettebb társadalom kialakulása nyomta el a vallások és kvázi a hit népszerűségét. De nem kellett sokat olvasni, míg jött példaként Észak-Amerika is, ami cáfolta ezt a rövidéletű feltételezést. Kétségtelen, Európánál vannak szerencsésebb történelmű kontinensek is. A sorozatos pusztítás és a diktatúrák imitt-amott évtizedeken belül kiüresítették a fejeket - és a szíveket. Ráadásul ma már mindent szabad, ma már dacból sincs értelme templomba járni - gondolhatják sokan. Feltételezem, hogy témánk szempontjából a rendszerváltás hozta liberalizmus többet rombolt az elmúlt közel 20 évben, mint az 45 évi kommunizmus.

2008.11.27. 09:32:28

Nem, én nem hiszek abban, hogy a hot veszett el. Hit nélkül nem lehet élni és itt nem (kizárólag) az istenhitre gondolok. Inkább azt mondom, hogy a bizalom veszett el. Annyira hazug és képmutató lett az élet, hogy nem bízunk már senkiben, semmiben sem. Lassan minden kimondott vagy leírt szó megkérdőjeleződik.

De hinni hiszek. Elsősorban magamban, a cselekedeteimben, de hiszek egy rendszerező elmében is. Hiszem, hogy lehet jót cselekedni, hogy nem veszett el teljesen a szeretet. Hiszem, hogy ha belekezdek valamibe, meg is tudom csinálni. Nem olvastam még el a cikket, amit ajánlottál, de el fogom majd.

2008.11.27. 09:33:22

hot helyett hit, bocsi.

Pilgrim 2008.11.27. 11:51:55

Attól tartok, hogy nagyon kevesen vagyunk így, kedves Linn. Teljesen igazad van, akár nevezhetnénk ezt bizalomnak is. E tekintetben viszont - én is úgy látom - még a hitnél is rosszabbul állunk. Magába zárkózva az emberek jól elvannak a saját hitükkel (ha van), de a mindennapok történései rendre felülírják azt, mintha nem is lenne. A bizalom kérdésében egyre jobban erősödik a "csak magadban bízz' elve, kellemes csalódás, ha manapság az ember a legjobb barátokon kívül egy idegben is megbízhat, aki be is tartja a szavát. Régen elég volt egy kézfogás sok mindenre, amit ma többoldalas szerződések rendeznek.

inszeminator · http://inszeminator.blog.hu 2008.11.27. 20:08:06

A 45 év alatt támasz és erősség volt a hit. Ma ez a támasz elenyészett, a megmaradtakon valami riadt, zavart összekapaszkodási vágyat vélek felfedezni. Kicsit karámszerű volt ez korábbia támasz, ami elveszett, mintha hiányozna valami, ami a biztonságot adja.

Pilgrim 2008.11.28. 22:12:34

Közösségformáló ereje van. Ebben az időszakban - mint ahogy a történelemben már jónéhányszor - ez a legfontosabb.

Quicksilver 2008.11.30. 09:52:30

Én magamban hiszek, az emberekben már kevésbé, a jövőben meg végképp nem. Istenhitem nincs, sosem éreztem szükségét. De egyvalamiben változatlanul és változatlanul teljesen hiszek: a fantáziában. Általában az emberi fantáziában is, a sajátomban pedig végképp. A fantázia alkotásai, legyenek azok szobrok, tánc, mese vagy akár egy szimpla blogbejegyzés az, ami előreviszi a világot és az embert. Egyre több ismerősöm mond le a TV-ről, és alkotja meg magának, gyerekének a fantáziavilágát, és sajnos egyre több ember merül el teljesen a TV adta kész, előemésztett műfantázia-termékeknek, és válnak így az első csoportba tartozók 'szigetekké', ahol a gondolkodó elme, a fantázia még élni tud a sivár egyenalóság tengere közepette. A sivár senkik sosem fognak alkotni, igazi értékeket létrehozni, fejlődni és mondhatni valóban _élni_; ez azoknak a kiváltsága, akik nem fogadják el a készet, hanem megalkotják maguknak a szükségleteiket kielégítő dolgokat - fantáziából, meséből, akár hitből is. Mert ettől ÉL az ember, a létezés önmagában még nem egy kiváltságos helyzet.

[most találtam a blogodat, de nálam azonnal felkerült az olvasottak közé - ilyenkor szoktam az úgymond váletleneken elmorfondírozni, és magamban halkan mosolyogni a karma titokzatos útjain... :-)]

Pilgrim 2008.11.30. 22:38:46

Üdvözlet, Quicksilver!

Sok mindenben egyetértünk. Magunkban mindenképpen szükséges hinni, különben nincs értelme semminek. Lehet úgy is élni, de minek? Ha már magunkban és magunknak sem hiszünk, elzárjuk magunkat ezernyi lehetőségtől és tulajdonképpen odaveszett az a kiváltságunk, hogy embernek születtünk.

Tévét hosszú évek óta nem nézek. Tudatosan szoktattam le magam, majd egy idő után már nem is kötött le. Hírműsorok, dokumentumfilmek kivételt képezhetnek, de leginkább újságokból, netről és rádióból tájékozódom. Egy gyerek esetében pedig nincs is fontosabb annál, hogy legyen lehetősége megmozgatni a fantáziáját, tudja hagyni szárnyalni a gondolatvilágát. A készen kapott infó megragad, de hamar felejtődik. Mi, emberek viszont - én legalábbis úgy gondolom - az élményekből épülünk fel.

Örülök, hogy idetaláltál. Ez egy olyan időszak, amikor alig van időm blogolni, de ettől függetlenül szívesen látlak a jövőben is. :) Én is felveszlek az olvasmányaim közé.

Quicksilver 2008.12.01. 08:11:26

Ha magunkban nem hiszünk, akkor kárbavész a létezésünk, én is így gondolkodom. Nem véletlenül születünk meg, de elpazarolhatjuk ezt is; végülis ezzel elsősorban magának árt aki így tesz, de a világ sem lesz jobb tőle - sőt.

A TV mára elérte nálam azt, hogy sosem ülök le elé. A vizuális kultúra mára már gyakorlatilag kiveszett a mozgóképből, mert eleve ott volt a legnagyobb a veszélye annak, hogy szellemi rágógumit gyártson a valódi szellemi táplálék helyett... mára már igen nehéz olyan filmhez jutni, ami tényleg mond valamit, amit érdemes megnézni, mert nem eltompítja az agyat, hanem gondolkodásra serkenti... és még ezeket sem a TV-ből szerzi meg, tudja meg az ember, hanem inkább a netről, hiszen nem mainstream alkotások, nem férnek bele a TV-k agyzsibbasztó portfóliójába.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.01. 08:18:41

Kedves Pilgrim!

Olvastam a Kopp Mária-féle Magatartáskutatók felmérését, mely szerint (nem emlékszem a pontos adatra, de): kb. hetven százalék körül vallják a magyarok, hogy "nem szabad senkiben bízni". Valami olyasfélét mond Kopp Mária, hogy ilyen bizalmatlansági indexszel már nem is működhetne társadalom:-(

Gondolkodtam ezen és arra jutottam, hogy az, amit az emberek "bizalmatlanságként" fogalmaznak meg, az tulajdonképpen bizonytalanság (a bizonytalanság szüli a bizalmatlanságot). Írtam is erről, még a népszavazás környékén, egy zagyva, indulatos bejegyzést (itt:

neonepiprimitiv.blog.hu/2008/02/27/ha_nem_vesz_reszt_ugy_marad_szubjektiv_nepszavi

esetleg egyszer, ha nagyon nem találsz jobb elfoglaltságot, megnézheted:-))

No, de hogyan kapcsolódik ez a bejegyzésedhez? Szerintem közvetlenül, szervesen.

A hit természetes igény (szükséglet) az embernél. Ha elbizonytalanodik, nem tud hinni, az megbetegíti. Csak rá kell nézni a mai magyar társadalomra és láthatjuk, mire képes ez a tömeges elbizonytalanodás.

Ugyanakkor: a hitetlen ember is lehet hívő, hihet a hitetlenségben (az ateizmus nevű vallásban) és a "maga módján vallásos" ember is lehet bizonytalan önmagában és környezetében (tehát hitét megélni képtelen).

Ebből én azt a következtetést vontam le (mint vállaltan és erősen elfogultan római katolikus keresztény), hogy a felekezeties vallásosság és hitélet valószínűleg alapfeltétele a hit egészséges és teljes megélésének, de még tovább is mennék, és azt is ki merném jelententeni, hogy az egészséges és teljes emberi életnek:-) (Érdekes, hogy, mint nemrég olvastam, Kopp Máriáék is hasonló következtetésre jutottak: az "egyházuk tanítása szerint" vallásosak és az ateisták kevésbé bizalmatlanok (bizonytalanok) és határozottan egészségesebbek, mint a "maguk módján" vallásosak.)

Erősíteni kellene az egyház(ak)at, hogy erősebb és egészségesebb legyen a társadalmunk - legalábbis én így látom:-)

ü
bbjnick

Csutakaszürkeló 2008.12.01. 20:08:54

"Ha az ember nem mondja szívében: Én és az Isten vagyunk egyedül a világon, nem lesz megnyugvása"
/Alóniosz a./

Aztán még egy üzenet korunk európájának, okulás végett - utalván a multikultúrális-globalista társadalomparódia általánosan elfogadottá emelt, valójában mégis sátáni rákfenéjére -, a 4. századból:
"Amikor ... Izajás abbát megkérdezték, hogy mi a kapzsiság, azt válaszolta: Az, ha valaki nem bízik az Istenben, hogy gondot visel rá, nem reménykedik az Isten ígéreteiben és öntelt."

inszeminator · http://inszeminator.blog.hu 2008.12.02. 00:21:00

"A kiszolgáltatottság, az elbizonytalanodás és a döntésképtelenség édestestvérek. Erre alapoz minden diktatúra, és, nagyon úgy tűnik, erre épít a mi „furcsa” demokráciánk is. Ebből a csapdából az állampolgár csak „józan paraszti eszére”, lelkiismeretére hallgatva és személyes tapasztalatai mérleglésével szabadulhat ki. Magam is ezt az utat ajánlanám mindenkinek, akinek ilyen-olyan kétségei vannak."

Gondolom ismerős a szöveg kedves bbjnick. Mert elolvastam az indulatos bejegyzésedet, a népszavazással kapcsolatban.
....és közben kialudt a tüzem, hogy a fene egye meg. Nem baj ... egyébként tényleg megdöbbentő a hetven százalék. Ez azt jelenti a számok nyelvén, hogy a családok....nem is tudom elhinni!

Pilgrim 2008.12.02. 01:27:03

Kedves Bbjnick!

Köszönöm szépen a linket. Engem is megdöbbentett. Ugyanúgy látjuk a helyzetet, de még a népszavazást is. :) A mostani helyzetben a legnagyobb szükség a közösségekre van, az összetartozás-érzés erősítésére, a családok kohéziójára. Rengeteg ember él párkapcsolatban, családban, de mégis magányosan. Ezen nagyon nehéz javítani. Az általános közérzetromlás ezt a helyzetet még tetézi is.

(Kedves Quicksilver,

amint a tapasztalatok mutatják, kellemesen el tudunk beszélgetni, de a blogodat lapozgatva találtam egy régebbi, Srível kapcsolatos bejegyzést. Hogy őszinte legyek, én nem emlékszem már erre a sztorira, de a személyeskedő posztoktól mindig ódzkodtam. Ha visszaolvasol, láthatod, hogy Srível is jó kapcsolatot ápolok, ezért ez a bejegyzésed nem volt túlzottan szimpatikus. Természetesen nem akarom ezt a kérdést előrángatni, részemről a téma ezzel lezárva, csak szóltam, hogy tudd, mi a véleményem.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.02. 07:58:30

Kedves Pilgrim, Inszeminátor, Csutakaszürkeló!

Kicsit hasonló beszélgetés folyik éppen Inszeminátor blogján is a tótavéegyházás bejegyzésnél (hit, vallás, egyház "tematika"), de mindkettőre igaz (érvényes) az, amit Csutakaszürkeló idéz:
"Ha az ember nem mondja szívében: Én és az Isten vagyunk egyedül a világon, nem lesz megnyugvása"
/Alóniosz a./ --- ez az alap. És, hogy ehhez eljuthassunk, ehhez ki nyújthatna nagyobb segítséget, mint az Egyház? A személyes hit nélkül nincs közösség, a közösség nélkül igencsak nehéz eljutni a mélyen megélt személyes hitig. Ki van ez kérem találva:-) Ahol ez a viszony roncsolódik, az úgy fog kinézni, mint most Magyarország:-(

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.02. 10:56:22

Na, ha már bbjnick átinvitált, idemásolom az Inszeminatornál leírt véleményemet a kérdésben.

A hit a legszemélyesebb közügy.

A keresztény/keresztyén hitnek létezik egy intim és egy nyilvános része, amely igazán nem választható szét.
Ezt a hitet nyilvánvalóan nem tekinthetjük totálisan magánügynek, hisz ha az volna, akkor elég kevés köze volna az evangéliumhoz, ráadásul ha a hit csak a mi privát világunkban létezne, akkor a társadalmat nagy eséllyel eléggé torz módon rendeznénk be a magunk számára. Van erre bőven példa pro és kontra egyaránt.

Ellenben ha a hitet totális közügyként kezeljük, akkor viszont megvan a veszélye, hogy maga a személyes hit is kifingik a frázisok üres szintjén.

Egy szó, mint száz: egyik véglet sem járható út, hiszen mind a kizárólagos intim szféra, mind a külvilág felé teátrális gyakorlat komoly torzulásokat okozhat a hit gyakorlásának a szempontjából. Ráadásul az legalább olyan undorító, amikor valaki agresszív módon akar meggyőzni saját hitének, vallásának nagyszerűségéről, illetve kizárólagosságáról, mint ahogyan az is undorító, amikor az ilyen tótawé félék a maguk félinformációiból és félműveltségükből kifolyólag mondanak ki abszolútnak hitt(!!!) igazságokat.

Hát ennyi volna a kopipészt és még hozzátenném azt is, hogy hit és egyház sajnos sok esetben nagy ívben kerülik egymást. Ezzel együtt jómagam az egyházam szerinti tanításban hiszek, amit ugye olyan emberek fémjeleznek mint például Luther Márton, Sören Kierkegaard, vagy éppen a nácik által megsemmisített kiváló teológus, Dietrich Bonhoeffer.

A felsorolást pedig csak azért tettem, mert azzal együtt, hogy bizony léteznek szemét papok az én egyházamban is (ugyebár ők is emberek), attól még nem fogom az egyházam szerinti tanítást megtagadni.

De mondok mégvalamit. A hétvégén háromszoros keresztapa lettem. Keresztlányom róm. katolikus lett de csak nagynehezen, mivel az öreg plébi addig nem akart szóbaállni a szülökkel, amíg nincs katolikus esküvő. Aztán nagynehezen találtak egy fiatal katolikus papot, aki mindenféle gond nélkül megkeresztelte a kislányt. Tanúja voltam, amikor azt mondta: "végül az a fontos, hogy a gyermek részesüljön a keresztségben".
De ha az öreg plébánoson múlik, akkor az az ártatlan kislány lőheti a keresztséget??? Csak azért, mert a Vatikánban így rendelkeztek???
Ennek a gyakorlatnak valóban nincs köze a hithez.

Pilgrim 2008.12.02. 11:41:47

Kedves Bbjnick és Gasper!

Természetesen követem a beszélgetést Inszeminátornál is, és mondhatni, mindkettőtök véleményét magamévá tudom tenni.

Tetszik Gasper azon mondata, ami így szól: "A hit a legszemélyesebb közügy." Ebben minden benne van. Az, hogy ki milyen hitűnek vallja magát, és a hitét hogyan éli meg, magánügy. Én senkire nem erőltetnék rá semmit. Viszont ha határozottan elkötelezett valahová és igényli az egyházak életében való részvételt, onnantól elvárható, hogy ezt a mindennapi életben is zavartalanul, mások bántó kritikája, üldöztetése nélkül tehesse. Sőt továbbmegyek - ahogy Inszeminátornál is írtam - római katolikusként - várom annak a folyamatnak az elindulását, amikor egyre több katolikus (ill. keresztény) ember vesz részt a közéletben. Onnantól kezdve, hogy az egyházak szociális, oktatási intézményeket tartanak fent - a köz érdekében is - az egyházak élete nem belügy, hanem közügy. (Láhatjuk, hogy a mindennapjainkban, hogy általában a legnagyobb egyházellenes emberek is a- amikor oda jutnak - a gyerekeiket egyházi iskolába felvételiztetik. Mert tudják, manapság ott kapja meg azt a tudást, amire évszázadokon át épült a magyar oktatás. Ez a világi intézményekben ma már csak nyomokban jellemző.)

Én úgy vettem észre, hogy a fiatal papok révén - sajnos kevesen vannak - elindult egy olyan jó értelemben vett liberalizációs folyamat az egyházon belül, aminek révén a közösségek több irányban is nyitni fognak a világiak felé. Noha én konzervatívnak vallom magam, de szimpatikus lépésnek tartom ezt a fajta nyitottságot akár a média felé is. A legnagyobb reklámértéket éppen az olyan papok adják, akivel te is találkoztál, Gasper. Az elrettentő példa pedig ott van az másik pap személyében.

Ismerek egy papot, aki addig nem temeti el a hozzátartozót, amíg visszamenőleg ki nem fizetik az egyházi adót, ami sok tízezer forintra is rúghat olyankor. Viszont akik nem vettek részt az egyház életében, azt sem tudják, hogy létezik ilyen adó. Természetesen mindenkiben, aki ha magát nem is, de felmenői révén magába szívta a keresztény értékrendet igényt tart az egyházi temetésre akkor is, ha nem gyakorolta a vallását az előírások szerint. És ilyenkor jön az, hogy az egyik pap következetesen kiáll az előírás mellett: fizetnek és temet - vagy a másik pap kér 10-15 ezer forintot adományként a temetésért, a többit elnézi. Első esetben sokszor az a reakció, hogy köszönjük, ha az egyház így áll a kérdéshez, temetést sem kérünk, így bevétel sem lesz, akár el is távolodnak a rossz élmény miatt az egyháztól, a másik esetben pedig a közösség gyarapodik egy kis bevétellel, ráadásul a szimpatikus hozzállás miatt az egyház jóhírét is megmenti az engedékenyebb plébános. Ugyanezt el lehet játszani a kereszteléssel is. Természetesen semmi sincs ingyen, az egyháznak is meg kell élnie valamiből, de a pénzszerző tevékenységek menetét így a XXI. századba átérve a kor állapotaihoz kellene igazítani.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.02. 12:14:35

kedves Pilgrim.
ahogy kívülről látom a Katolikus Egyházat, az mindenképpen pozitív tendencia, hogy egyre több olyan püspököt neveznek ki, akik naprakész módon állnak hozzá az aktuális problémákhoz. De ott van például Erdő Péter, aki kifelyezetten felvilágosult ember és -nem mellesleg- nagyon jó teológus és egyházjogász.

A fiatal papokból pedig sajnos valóban nagy hiány van nálatok, melynek egyik jól kimutatható oka a cölibátus életszerűtlensége. Ilyen szempontból az ortodox papok jobb helyzetben vannak, hiszen felszentelésük pillanatáig házasodhatnak.

De ami például engem a legjobban bosszant, hogy például a csángók hiába kérnek, nem kapnak magyar püspököt, hiszen Róma kezében van a kinevezés joga és bizony ők egyelőre román anyanyelvű püspököket neveznek ki arrafelé. Sajnos az ilyen mértékű központosításoknak sem látom az értelmét, mert például az evangélikusoknál, vagy a reformátusoknál elvileg ott a lehetőség, hogy ha nem tetszik az illető működése, vagy mást szeretnének a helyébe, akkor egész egyszerűen a hívek, illetve a presbitérium visszahívja őt.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.02. 12:15:49

kifelyezetten = kifejezetten

pardon :)

Quicksilver 2008.12.02. 16:37:44

Tehát nemkívánatos lettem, mert Sríről az a véleményem, ami?

Nem baj, jobb az őszinteség, mint a törlés, én ezt mondtam neki is, emiatt tessékelt ki az azóta megszűnt blogjából is.

[vállvonás]

Maradtam magamnak Quicksilver

Pilgrim 2008.12.02. 18:02:49

Nem egészen erről van szó, természetesen szívesen látok itt mindenkit, téged is. Nem emlékszem, hogy lett volna problémánk egymással. De őszinte ember vagyok - Srít kedvelem - ezért elmondtam a véleményem, miszerint nem vagyok a személyeskedés híve.

Ennyi. :)

Pilgrim 2008.12.02. 18:09:54

Kedves Gasper, szerintem Erdő Péter eddigi munkája alapján az utóbbi évtizedek legjelentősebb honi egyházi személyisége. Nemzetközi kapcsolatai, elismertsége, pozíciói alapján gondolom, hogy előbb-utóbb javul majd a határon túli magyarok helyzete is. Fiatal még, én titkon bízom abban is, hogy egyszer sikerülhet neki az, ami Bakócz Tamásnak nem.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.02. 18:33:37

Nekem már a legutóbbi választásnál is beugrott ez a lehetőség, persze akkor elég egyértelmű volt hogy Ratzinger lesz a befutó :)

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2008.12.02. 18:53:21

Gasperem, nem tudom… mert sokan vannak a meghívottak :-)
Vissza-visszatérek ide is, mint a bűnös a tetthelyre, hiszen először én jegyeztem e poszthoz - de amolyan hoztam-is-meg-nem-is módon.
Az Egyháznak mindigis voltak jobb- és rosszabb szolgái. Az azonban mégis furcsa, hogy amikor az akármilyen hivatal ügyosztályán az egyik ügyintéző nem hajlandó valamit megcsinálni, s ha másnap máshoz kerül az ügyed, a másik simán elintézi ugyanazt (engem egyszer a kieg.-nél nem akartak kiengedni Franciaországba 78'-ban, mikor már mindenem megvolt - azzal az ürüggyel, hogy a KISz-vezetőm nem láttamozta a kérelmet… mikor visszamentem, a másik simán kiadta az engedélyt) szóval furcsa, hogy ilyen esetekben mégsem a hivatalt szokás hibáztatni… Azt csak akkor, ha egyáltalán nem sikerül.
Perszehogy vannak rossz tapasztalataim nekem is. Mikor Édesanyám temetését rendeltük meg a plébánián, volt ott két jó barátnő (80 felett), akik a harmadik társuknak akartak temetést rendelni de úgy, hogy ökumenikus legyen, mivel nem tudták igazán, milyen vallásúú volt az elhúnyt. No, ez is szép látlelet a cuclizmusról: ismerték egymást már 40 - 50 éve, de nem beszéltek erről…
No, a plébános (a "Dörgedelmes atya", mint Édesanyám hívta) kerek perec kijelentette, hogy ő ugyan ilyen "cirkuszban" nem vesz részt…
Ugyanakkor voltam a Mátyástemplomban egy (igen flancos) esküvőn, ahol szépen megfértek egymással a pap és a lelkész. Merthogy az ifjú pár hölgytagja RK volt, az ifjú meg ÁgEv.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.02. 19:22:48

kedves Mormogi Papa,
személy szerint úgy gondolom, hogy mind a túlzott hivatali bürokrácia, mind a dogmatikus dolgok valahol egy tőröl fakadnak. Ráadásul én bizony a Demszkyéket szedem elő, amikor kátyuba hajtok kocsival a budapesti utcán.

De hogy komolyra fordítsam a dolgot. Az általad említett esküvő (én is voltam ilyenen) fontos gesztus például az ökumené tekintetében és mindenképpen előremutató tény.

És hogy haza is beszéljek: egy protestáns szentfazéknál szinte nincs is veszélyesebb a keresztény világban :)))

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.02. 19:26:42

Na jó, a kátyús hasonlat kicsit tévút volt analógia gyanánt :)

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2008.12.02. 19:39:51

Hmm,

Kicsinyes lelkek szülik
a törpe dolgokat.
A Lélek kimarad.

Csutakaszürkeló 2008.12.02. 20:02:35

Már megint én leszek a csúnya bácsi, de az öreg plébánosnak nagyon igaza volt (sajnos, a fiatal papok sokszor elég "lazák").
Igazának indoklására kerestem nektek egy frappáns idézetet, saját szavaimmal én is ezt írnám, úgyhogy:
"Aki tehát lelkiismeretét követve az igazságot, a szépséget, a jót keresi és megvalósítja, az Istent keresi, hiszen ő az Igazság, a Szépség, a Jóság és szeretet... De a Szentírás ugyanakkor hangsúlyozottan szól a "másik", a látható egyházról is: Ez lesz a jel, a kovász, a föld sója, és Isten ennek rendelt látható szervezetet és látható jeleket: a szentségeket... Látható egyházának Krisztus sajátos feladatokat is adott, igényekkel és feltételekkel lépett tagjai elé. Hogy ki milyen úton jut a kegyelemhez, az "Isten dolga", azt azonban e látható egyháza feladatává tette Jézus, hogy a kegyelem látható jeleit, a szentségeket csak azokkal közölje, akik az egyházhoz való tartozás feltételeinek is eleget tesznek... Mindebből nyilvánvaló... Isten kegyelme a látható egyházon kívül is működik, éppen ezért senkit nem "ítélünk kárhozatra" azáltal, mert nem kereszteljük meg... A szentségek viszont a legszűkebb értelemben vett egyház tagjainak járnak, ti. az olyanoknak, akik törekszenek arra, hogy eleget tegyenek azoknak az igényeknek, amelyeket Krisztus látható egyháza elé állított, illetve akik részt akarnak vállalni Krisztus megváltói művéből."
/Tomka Ferenc: Lelkipásztori szentségtan/
Vulgárisan fogalmazva: minden közösségnek vannak saját szabályai, aki nem akarja ezeket magára nézve érvényesnek tekinteni, az -de őszintén- miért akar az adott közösséghez tartozni?
Tudjátok, ha valaki szegény, azt a pap ingyen is eltemeti; de próbáld meg, modjuk te, Gasper, hogy egy olyan ember festészetéről tarts megható nekrológot, akiről jól tudod, hogy életében nemhogy ecsetet nem vett a kezébe, de kifejezetten leszólta a vizuális művészeteket. Márpedig a temetések 90 százalékában ezt várják el a paptól. És ez a SZÉGYEN. Isten előtt.

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2008.12.02. 20:19:39

Nézzük a dolgot máshonnan: Édesanyám az egyház aktív tagjaként, az egyházi adó évtizedes befizetőjeként (vagy 50 évig tartozott az egyházközséghez) egy reggelen megitta a kakaóját - majd lefordult a székről.
Az atya első kérdése: miért nem hívtunk hozzá papot az utolsó szentséghez?
Aztán pedig kértem, hogy egy bizonyos fiatal, értelmes pap mondjon beszédet a ravatalnál, ezügyben be is vittem egy rövid életrajzot támpontul.
A temetés napján megjelent egy öreg pap, akit sohasem láttam - és egyszerűen felolvasta az életrajzot, fogalma sem volt róla, kit temet…
Ennyi erővel magam is mondhattam volna beszédet, sőt - jobb lett volna.
Az az adrenalinszint-emelkedés se tett jót nekem…

Pilgrim 2008.12.02. 22:21:37

Mormogi Papa, azt javaslom, tartsd meg azt a jó szokásod, amit a bűnösök szoktak, legalább e tekintetben! :)

Örülök, hogy ilyen beszélgetés alakult ki a hitről és a vallásról. Valószínűleg ez a téma megérne egy konkrétabb posztot - ha lesz több időm, megpróbálkozom vele.

Nekem az egyébként a tapasztalatom, hogy nem feltétlenül lehet a papok hozzáállását lebontani "fiatal" és "idős pap" csoportokra. Találkoztam már igazán belevaló idős pappal is. Elég csak Oloffson Placid atyára gondolni. Vagy példának hozhatnám a jezsuitákat is, többek között Vértesaljai "Laci atyát".

Csutakaszürkeló, sajnos van olyan plébános, aki igenis, következetesen kiáll a fizet-temet, nem fizet-nem temet elve mellett. Aminek gazdasági okát megértem, az erkölcsi részét nem. Vannak olyan idős kisnyugdíjasok, akik lehet, hogy korábban jártak templomba, részt vettek a közösség életében, de idős korukra fáradtság ez már nekik, ezáltal eltávolodtak az "egyháztól", de attól még a lakásukban, a 4 fal között "gyakorolják a hitüket". Rengetegen vannak. Nekik számít az a pár tízezer forint, illetve a haláluk előtti tudat - ugyanúgy a hozzátartozóknak is - hogy egyházi szertartás szerint temethessék el őket.

Ha már Mormogi Papa elmesélte személyes történetét, én is mondok egyet. Az idei év elején nagyanyám temetését én intéztem. Korábbi beszélgetéseinken elejtett félmondataiból tudtam, az a vágya, hogy majd egyszer szülővárosában lehessen eltemetve, ahol elemi iskolás koráig élt, de a 30-as években már elköltöztek onnan. Halála után felvettem a kapcsolatot a helyi esperessel - helyismeret hiányában, aki semmilyen igazolás kérésével, papírmunkával nem lassította az ügyintézést. Emellett kedves és segítőkész volt, a temetésen pedig olyan beszédet mondott, mintha személyesen ismerte volna nagyanyámat. Pedig akkor találkoztunk először. Szóval a nehéz helyzetben könnyített rajtunk. És csak adományt "kért". Számomra az ilyen emberek a szó szerinti papok.

És gyanítom, ilyen hozzáállást látva a szegény ember pénztárcája is jobban megnyílna, még ha beleszakad, akkor is meghálálná a pozitív hozzáállást, akár nagyobb összeggel is.

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2008.12.03. 00:07:00

Kedves Pilgrim - ezt a "bűnösök szokását" nem értem, de sebaj.
A fontos az, hogy a papok-lelkészek-rabbik-bárminéven között is van ilyen ember, meg olyan ember. És ez valóban nem kor kérdése.
Volt egy ismerős pap, egykor tiszteletbeli pápai kamarási címmel felruházva, ki "túlmagyarnak" ítéltetvén, Felvidékről kirakatott.
Aztán elkövette azt a főbenjáró bűnt, hogy felszentelt két kispapot, akiket az Állami Egyházügyi Hivatal nem hagyott jóvá.
Elrakták - szó szerint - egy Isten háta megetti plébániára - de ott is ember maradt.
az is külön téma lehetne, hogy az ÁEH sikerrel hajtotta végre azt, ami 19 évszázadon át nem sikerült se császároknak, se királyoknak (pedig volt, aki új egyházba vágott emiatt) - vagyishogy előírni Rómának: mit tehet és mit nem.
A huszadik századi pápák realitásérzékét dicséri, hogy nem átkozták ki egyből a komplett Keleti Blokk-ot...

Pilgrim 2008.12.03. 00:28:46

Kedves Mormogi Papa, ezt írtad:
"Vissza-visszatérek ide is, mint a bűnös a tetthelyre, hiszen először én jegyeztem e poszthoz". Csak erre bátorkodtam utalni.

Köpeczi Bócz Editnek az ÁEH tevékenységéről szóló könyve nagyon jó a témában, volt szerencsém hozzá. De milyen igaz, néhány esztendő leforgása alatt túltettek a történelem korábbi évszázados rontóin.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.03. 09:08:57

kedves Csutakaszürkeló,
akkor az újabb idézetre most én is egy idézettel válaszolnék:


Ekkor kisgyermekeket vittek hozzá, hogy megérintse őket, a tanítványok azonban rájuk szóltak. Amikor ezt Jézus észrevette, megharagudott, és így szólt hozzájuk: "Engedjétek hozzám jönni a kisgyermekeket, és ne tiltsátok el tőlem őket, mert ilyeneké az Isten országa.
Bizony, mondom néktek: aki nem úgy fogadja az Isten országát, mint egy kisgyermek, semmiképpen sem megy be abba." Ekkor átölelte és kezét rájuk téve megáldotta őket.
(Mt 10,13-16)

Csutakaszürkeló,
én most már csak azt nem értem, hogy ha gondod van a perspektívával, akkor hogy nincs problémád a dogmákkal???

Csutakaszürkeló 2008.12.03. 18:47:58

Gasper! Nem értem az összefüggést.

A "dogma" kifejezésen pontosan mit értesz? A mai szóhasználatban elég sokmindenre, elég sokféle indulatból ráhúzott fogalommá vált ez a szó.
De mielőtt messzire mennénk, azért azt tisztázzuk, hogy a hit biztonságát sem én, sem semmilyen pap nem tudja másnak megadni. Ez egyedül az Úristen "hatásköre". A lelki élet mesterei nagyon sok imádság végzését javasolják. Meg bűnbánattartást. Meg böjtöt.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.03. 22:00:43

nos kedves Csutakaszürkeló,
akkor térjünk át kvázi teológiai vitára.

Ugyebár abból indult ki a vita, hogy múlt vasárnap keresztlányom kizárólag egy fiatal katolikus pap jóindulatának köszönhette, hogy részesült a keresztségben, miután az öreg plébános páros lábbal rúgta ki a szüleit a sekrestyéből, miután arról nyilatkoztak, hogy nem kívánnak egyházi esküvőt tartani. Persze az öreg másik agybaja az volt, hogy az apa evangélikus és nem kíván különböző katolikus fejtágítókra sem járni.
Hozzáteszem azt is, hogy a szülők abszolute, templomba járó hívő emberek, akik egyaránt járnak misére és istentiszteletre is. Csak éppen nem akaródzik az a templomi, katolikus (és semmilyen egyházi) esküvő.
Természetesen a fentihez hasonló történeteket mindenki tud idézni. Még én is tudnék közvetlen családi-baráti körből további kettőt is.

Namost. 1517 október 31-én egy fiatal szerzetes kitűzte 95 tételét a wittenbergi vártemplom kapujára. Célja semmi más nem volt, minthogy az egyház térjen vissza az eredeti célkitűzésekhez és térjen vissza az Íráshoz, valamint vetkőzze le azokat a dogmatikus szabályokat, melyeknek se hírük, se hamvuk nem volt még Jézus tanításai közöt.
Súlyosan idevág az a probléma is, hogy egy kisgyermek katolikus liturgia szerinti keresztségének feltétéül katolikus esküvőhöz kívánják kötni a szülőket.

Na erre fel idéztem én Máté 10,13-16-ot.

Félreértés ne essék, én nem ítélem el ezért a katolikusokat, ellenben úgy látom, hogy az Egyház egyértelműen maga ellen dolgozik az ilyen és ehhez hasonló dogmákhoz való ragaszkodással.

És akkor noch ein wenig teologie :)

Amíg nálunk összesen két szentség létezik, a keresztség és az úrvacsora (eucharisztia), addig a katolikus tanítás szerint hét létezik, köztük a házasság szentsége is. Valószínüleg jelen kérdésben itt rejlik az ellentétünk legfőbb oka.

Epilóg jön.
A wittenbergi vártemplom kapujára szögezett 95 tétel végül mégis egyházszakadáshoz vezetett, hiszen most először nem tudta az Egyház integrálni, vagy éppen elfojtani a reformtörekvéseket, hiszen például amíg Assisi Szt. Ferenc működése otthonra lelt az egyházon belül, addig Husz Jánost kegyetlenül megégették.
Ezzel együtt akkoriban az volt a szerencséje az Egyháznak, hogy jött egy Loyolai Ignác aki felismerte, hogy nem is akkora barom az a Luther, sokkal inkább át kell venni tőle a mechanizmus lényegét.
Ma sem ártana egy Loyolai Ignác, vagy éppen egy Pázmány Péter, akik a kor kihívásainak megfelelően átviszik az Egyházat a nehézségeken.
Persze láthatók a jó arcok, Pilgrimmel már emlegettünk is egyet.

Ja és dogma alatt a katolikus egyház megkérdőjelezhetetlennek hitt, ellenben nagyonis megkérdőjelezhető doktrínáira gondoltam (természetesen nem az összesre). Ugyanis a legtöbb dogmának semmi köze nincs az Ó és Újszövetségekhez. De az égvilágon semmi.

Pilgrim 2008.12.03. 23:34:40

Sok igazságot írsz, Gasper. Ezt római katolikusként mondom. :) Ezek a problémák azok, amiket kívülről nézve akár elrettentőek is lehetnek. Noha alapvetően egyetértek az elvekkel és ha választanom kell, az egyházon belül én is a konzervatív vonalat részesítem előnyben a liberálissal szemben, a jelenlegi helyzetben és a világ tendenciáit tekintve sokkal inkább szükség van egy befogadóbb, engedékenyebb közegre, mintsem elriasszuk még annak a kevés érdeklődőnek is a zömét. Hiszen ma már az is ritkaság, ha egy családban egyáltalán felmerül, hogy megkereszteljék a gyermeküket. Elküldeni őket különböző indokokkal az egyház lassú, de biztos felaprításához vezet. Ez már a XXI. század, máshogy mennek a dolgok. Sajnos. Be kell érni annyival is, ha legalább az érdeklődés halvány jele érezhető, azokra lehet alapozni. De ha ez az alap nincs meg, 40-50 év múlva sem pap, sem hívő nem lesz elég. Az erkölcsi rendszer pedig könnyen felborulhat. Hiszem, hogy van összefüggés a kettő között.

Mindazonáltal egy ponton eltérnék a beszélgetés menetétől. Ugyanis van egy elv Kálvin János tézisei között, amit soha nem értettem. Ez a predesztináció. Úgy gondolom, hogy az embernek élete során szüksége van bizonyos motivációs tényezőkre, amik a helyes úton tartják, ha letérne, visszaterelik. A bűnöktől való tartózkodás esetén "jutalomra" számíthat, ellenkező esetben szankcióra. Az eleve elrendelés esetén viszont mi az, ami serkentőleg, esetleg visszatartó erővel hathat a hívő emberre?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.04. 00:05:07

Kedves Pilgrim!

Bocsáss meg, hogy belekotyogok a beszélgetésbe (amit nagy figyelemmel és élvezettel olvasok), de egy gondolatodhoz, ha megengeded, hozzáfűznék egy megjegyzést:

"Be kell érni annyival is, ha legalább az érdeklődés halvány jele érezhető, azokra lehet alapozni. De ha ez az alap nincs meg, 40-50 év múlva sem pap, sem hívő nem lesz elég." - írod.

Pilgrim, mennyi az elég(séges számú pap és hívő)?

Kezdetben az Egyház tizenkét tanítványból (akik közül egy mindjárt áruló is lett) és néhány asszonyból (de milyen asszonyokból!) állt.

Szerinted ők törték azon a fejüket, hogy hol kössenek kompromisszumot, hogy többen legyenek?

ü
testvéred az Úrban
bbjnick

Pilgrim 2008.12.04. 00:28:15

Kedves Bbjnick!

Gyanítom, soha nem leszek olyan helyzetben, hogy kimondhassam azt, kevesen vagyunk-e vagy elegen. Egyetértek veled, és az apostolokkal kapcsolatos példád is elgondolkodtató. Amiből én kiindultam, az a plébánosainkkal folytatott beszélgetések itt-ott az országban (falvakban, városban, megyeszékhelyen), mindenütt problémát jelent a hívők számának csökkenése. A kiépített intézményrendszert, az infrastruktúránkat féltem. Ha nem leszünk elegen, nem fogjuk fenntartani ezt a jelenlegi rendszert, ami ki tudja hová vezethet. Nem tudom, mennyi az elegendő. Úgy látszik, a jelenlegi hívők száma még elég, hiszen nincsenek nagyon nagy gondok. Működnek a szociális, oktatási intézményeink. De mi lesz évtizedek múlva? Szeretném, ha a gyerekeink, unokáink is egyházi oktatási intézménybe járhatnának. A XX. század derekától kezdve egyszerre több irányból jönnek a "támadások", a XXI. századba átlépve viszont - én úgy érzem - minden korábbinál nehezebb időszak elé nézünk. A negyedik hatalmi ágként számon tartott média és az általános lelki sivárság nagyobb ellenség bármelyik vallás-ellenes diktatúránál.

Tisztelem a dogmákat, az évszázadok alatt felépített rendszert. Ideális esetben foggal-körömmel ragaszkodnék is hozzájuk. Viszont Gasper történetéből kiindulva én úgy látom, hogy minden olyan érdeklődőt, aki szóba jöhet leendő hívőként, ahol még felfedezhető pl. a keresztség iránti igény, sokkal jobban meg kellene becsülni. Mert majd ők adhatják 20-30 év múlva az egyház alapját.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.04. 00:49:17

kedves Pilgrim ezt írod: "sokkal inkább szükség van egy befogadóbb, engedékenyebb közegre, mintsem elriasszuk még annak a kevés érdeklődőnek is a zömét"

Ezzel a kijelentéseddel maximálisan egyetértek és valahol én is ezt a kérdést pedzegetem.
Továbbá szeretném leszögezni, hogy semmiféle bántás, illetve annak a szándéka sincs bennem irántatok, hívő katolikusok iránt. Ezt nagyon őszintén mondom.
Ráadásul édesanyám és feleségem is római katolikus, úgyhogy egyáltalán nem idegen tőlem ez a közeg. Példának okáért Jelenits István, vagy éppen Bolberitz Pál kiváló előadásait is végighallgattam néhányszor. De ezek az emberek fényévekre vannak egy szűklátókörű plébánostól.

Más. A predesztinációt szintén dogmának tartom, úgyhogy ebben teljesen egyetértünk. Magyarán nem tudok vele mit kezdeni, nem tudok hinni benne, de ez a dolog az én vallásomat nem is érinti.
Amúgy a predesztináció kérdése az egyik legnagyobb különbségtétel reformátusok és evangélikusok között, mivel nálunk a hit általi üdvözülésen van a hangsúly.

kedves bbjnick,
a mai világ nem arról szól, hogy induljunk ki tizenkét tanítványból. Kétezer év óta nagyon sok víz lefolyt a Jordánon (meg a Dunán is), hiszen közben az egykori Saulnak köszönhetően elterjedt a kereszténység, vagy például azt se felejtsük el, hogy volt már egy egyházszakadás 1054-ben, meg még egy csomó minden történt.
Ma arról van szó, hogy egy kialakult rendszert kell megtartani, vagy jelentősen átalakítani.
És azt se felejtsük el, hogy az ortodox kereszténység jelenleg sokkal jobb kondíciókban van, mint a nyugati, katolikus világ. Legalábbis itt Európában tutira gáz van.
Erre szerintem jelenleg nem válasz a tizenkét apostolllal való példálózás.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.04. 01:01:55

Ja és mégvalami, bbjnick,
ha nem kötnek Magyarországon kompromisszumokat a katolikusok az 1500-as években, akkor ma ez az ország 90 százalékban protestáns lenne. Azt meg te sem kívánhatod :))))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.04. 07:21:56

Kedves Pilgrim!

"aki szóba jöhet leendő hívőként, ahol még felfedezhető pl. a keresztség iránti igény, sokkal jobban meg kellene becsülni" - írod.

Igen, ebben mélységesen egyetértünk. Sokkal láthatóbbá kellene tenni az Egyházat, mert az emberek többsége gyakorlatilag semmit sem tud róla (pontosabban: rólunk:-)). És persze rengeteg téveszme is kering, legtöbbje még az antiklerikális harc maradványaként.

Mondok egy példát: 700 éves a Pálos-rend. Nem nagyon hallani róla, pedig az, hogy még egyáltalán vagyunk, mi, magyarok, abban bizonyára nem kis részük van a pálosoknak. Beszélni lehetne/kellene erről is sokat (valószínűleg sok magyart érdekelne és megérintene a "téma"). (Tervezek is erről egy bejegyzést, csak idő és erő kellene hozzá:-))

És persze másról is (beszélni kellene). Őszintén, torzítatlanul és méltósággal. Vállalni magunkat, ha leköpnek letörölni, ha kérdeznek akkor pedig mindig legjobb tudásunk szerint válaszolni. Sokkal jobban jelenlenni.

Aki ismeri az Egyházat, az szereti. De aki nem ismeri (vagy csak torz információi vannak), annak nyilván nem vonzó.

A hibákról pedig nyíltan, őszintén kell szólnunk és le kell vonnunk a tanulságokat.

És, mindenek előtt, személyes példamutatással, hiteles keresztény élettel mások számára is hitelessé tenni a hívő életet.

Ez a feladat. (Ez ám a feladat!):-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.04. 08:56:05

Kedves Gasper!

"ha nem kötnek Magyarországon kompromisszumokat a katolikusok az 1500-as években, akkor ma ez az ország 90 százalékban protestáns lenne. Azt meg te sem kívánhatod" - írod.

Hogy én mit kívánok az nagyjából lényegtelen:-) Legyen meg Isten akarata!:-)

Tudod, Gasper, a pápista az pápista:-) A pápista az olyan, hogy annak a "dogmák" élő dolgok.:-) Szóval, nagyon kell vigyázni ezekkel a pápistákkal!:-)

Itt van mindjárt a te eseted az "öreg agybajos plébánossal" és a "jóindulatú fiatal katolikus pappal".

Az öreg plébános keresztlányod érdekében cselekedett, amikor meg akarta kímélni egy szentségi kötéssel meg nem erősített házasság (nem mellesleg különböző felekezetűek között kötött házasság, amiről szintén lehetnek tapasztalatai a "plébinek") esetleges "problémáitól" (úgy gondolta, mert úgy hiszi, annak a gyereknek jár --- az a jó, az a legjobb neki ---, hogy szentségi kötéssel megerősített házasságban élő szülők neveljék fel --- ezért kötötte az "ebet a karóhoz").

A fiatal plébános keresztlányod érdekében cselekedett, amikor kiszolgáltatta neki a keresztség szentségét, mert úgy gondolta, úgy hiszi, "Az
Egyház és a szülôk megtagadnák a gyermektôl az Isten gyermekévé válás
fölbecsülhetetlen kegyelmét, ha nem hamarosan a születés után
gondoskodnának a keresztelésrôl". Ugyanakkor a házaspár katolikus tagja esküt tett (te voltál ott, nem én, de kétlem, hogy nem így történt), hogy a Katolikus Egyház tanításai szerint jó katolikus keresztényt nevel a gyerekéből. Szóval a fiatal plébános, a maga részéről, megtette, amit tehetett. Most már az a szülő van "helyzetben", aki esküjéhez híven, jó katolikust szeretne nevelni a gyerekéből.

Kétszeres keresztapaként:-) (van egy keresztlányom és egy keresztfiam:-)) ismerem azt a helyzetet, amikor keresztszülői eskümhöz híven a keresztlányom hitbéli és erkölcsi neveléséhez próbálok (a magam szerény és esetlen módján) hozzájárulni és (hát) a szülők nem túl együttműködőek (a keresztfiaméknál nincs és nem is igen lehetne ilyen probléma:-)). Hogy is fogalmazzak (?): hát nagyon ügyesnek és alázatosnak kell lennem (mert, ugye, esetünkben apunak (a keresztlányom apukájának) elég sajátos elképzelései vannak a világról és benne a katolikusokról (is)).

Remélem, sikerült érthetően megfogalmaznom a probléma lényegét:-)

Szóval, meg könnyű ügyek ezek:-)

Én így látom:-)

(Nem is tudom, merjem-e leírni (?), de ha már benne vagyok, csak megteszem: abba belegondoltál már, kedves Gasper, hogy a világ többszázmillió katolikusa --- nyilván nem egyszerre, de --- folyamatosan azért (is) imádkozik, hogy a világban élő nemkatolikus testvérei vissza/hazataláljanak az Anyaszentegyházba?):-)

ü
bbjnick
h*lye pápista blogger:-)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.04. 12:28:52

kedves bbjnick,
nyilvánvaló, hogy mindkét pap a kislány érdekében cselekedett. Ezzel együtt dönthettek volna a szülők úgy, hogy nem tesznek mégegy kísérletet, hanem elmennek egy evangélikus gyülekezetbe, ahol az apa családja (mely egyben az én családom is) hét évtizede részt vesz annak a bizonyos gyülekezetnek az életében.
Ez mégsem így történt, hanem tettek mégegy próbát, ráadásul sikerrel. Ellenben felhívnám a figyelmedet, hogy sokan ezek után lefalcolnak vagy a reformátusokhoz, vagy az evangélikusokhoz. És nem feltétlenül azért lécelnek le, mert "csak meg kéne keresztelni azt a gyereket", hanem azért mert szeretnék bibliaórára, illetve hittanra járatni, idővel pedig szeretnék, ha az a gyerek konfirmálna is. Ha már bérmálni nem fog.

Amúgy természetesen tiszteletben tartom egyházatok dogmáit, hiszen tiszteletben tartom vallásotokat is. Csak nem értek velük egyet. Kitartok azon véleményem mellett, hogy ezen dogmák jelentős része közel sem egyeztethető össze az Írással és mint írtam Luther nem akart mást, minthogy térjen vissza az Egyház a biblikus tartalmakhoz és vetközze le a különböző hatalmi szempontok alapján a történelem során addig ráaggatott dogmákat.
A dogmáitokkal nem is lenne baj, ha nem azt látnám, hogy például itt Magyarországon fogynak a katolikus papok. Szemben a protestáns történelmi egyházak papjaival, illetve lelkészeivel, akiknek száma -ha mérsékelten is- de növekszik, vagy szinten van.

kedves bbjnick,
természetesen tudok róla, hogy a világ katolikusai imádkoznak érettünk, hogy hazataláljunk az Anyaszentegyházba, csak az itt a bökkenő, hogy mi aktív tagjai vagyunk az Anyaszentegyháznak, hiszen soha nem is léptünk ki onnan.
Ezt mi sem bizonyítja jobban, minthogy betűről betüre ugyan úgy mondjuk az Apostoli hitvallást.

üdvözöl Gasper,
a tahó lutheránus :)


ps: javaslom elolvasni Kierkegaardtól A keresztény hit iskoláját. Egyrészt mert talán a protestantizmust is jobban megérted, másrészt pedig azért, mert univerzális dolgokról esik benne szó. Harmadrészt pedig azért is, mert oda-vissza csatolást fogsz találni Kierkegaard és Hamvas Béla filozófiája között, mely utóbbit tudom hogy nagyon kedvelsz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.04. 13:57:37

Kedves Gasper!

Veled nem csak egyetérteni, de vitatkozni is igazán kellemes dolog:-), úgyhogy ez fölbátorít arra, hogy mégegy kérdéssel éljek:

(Á, nem ér! Mire leírtam a fenti mondatot rájöttem a feltenni kívánt kérdésem válaszára:-) No, most akkor mit csináljak?:-) Igen. Fölteszem a kérdést, és ha szükségét érzed, akkor válaszolj rá:-)

"Kitartok azon véleményem mellett, hogy ezen dogmák jelentős része közel sem egyeztethető össze az Írással és mint írtam Luther nem akart mást, minthogy térjen vissza az Egyház a biblikus tartalmakhoz és vetközze le a különböző hatalmi szempontok alapján a történelem során addig ráaggatott dogmákat." -írod.

A kérdésem pedig (szerintem már ki is találtad): Ha ez valóban így (van), akkor miért ez a katolikus "ragaszkodás"?

(Mondom, meglehet, hogy kitaláltam, és ha úgy van, ahogyan gondolom, akkor ez bizony "jó hír". Katolikusnak, protestánsnak egyaránt.)

Kierkegaard: egyik középiskolai történelemtanárom (nekem volt több is:-)) adta a kezembe még annak idején a Vagy-vagy-ot. (A hangulata megmaradt.) Kicsit később olvastam a Félelem és reszketést (Ámrahám és Izsák...). Igen, Hamvas folyton hivatkozik rá, neki ő az alap, ő volt, aki elindította a gondolkodás útján. (Nem mellesleg: egy esszét is írt Kierkegaard Sziciliában címmel.) A keresztény hit iskolájának mindenképp utánajárok.

És: amilyen meszesagyú vagyok, természetesen, elfelejtettem, de most eszembe juttattad: már az előző kommentemben ajánlani szerettem volna (de, persze, kiment a fejemből:-)) Thomas Merton Hétlépcsős hegy című könyvét. Olyan emberrel még nem találkoztam, "aki ne vágott volna tőle hátast". Merton trappista szerzetes volt. Ez a könyve tulajdonképpen egy önéletrajz. Némiképp meggyőzőbben, hitelesebben és mélyebben beszél a katolicizmus lényegéről, mint (mondjuk) én:-). Ha módod van rá, olvasd el. És ha elolvastad, feltétlenül meséld el nekem, mit gondolsz róla:-)

ü & k
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.04. 14:00:03

Kedves Pilgrim!

Nem olvastad véletlenül Thomas Merton Hétlépcsős hegy c. önéletrajzát?

ü
bbjnick

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2008.12.04. 14:29:17

Tessék, megint kimaradtam a javából :-)
Még jó, hogy nem írtam valamit megfontolatlanul - de ez a "hitvita" szerencsére a "nem ellened" alapján nyugszik :-)

BBJnick, a Pálosokról:
www.mult-kor.hu/20081204_a_magyar_szerzetesrend_700_eve

Kedvem van mesélni, tán időm is adatik röviden:
Kétoldali református nagyapákkal és katolius nagyanyákkal rendelkezem. A korban ennek egyenes következménye volt, hogy szüleim katolikusok lettek.
Mindazonáltal anyai nagypapa első (elhúnyt) felesége református lévén, az öt testvér közül a két idősebb fiú református, majd jött két katolikus leány és egy fiú is - a második házasságból. Nagyanyámnak nem volt könnyű a helyzete, a rokonság mint "gonosz mostohát" rekommendálta a két árva fiúnál, másrészt ugye kitették őket Erdélyből, mert nagypapa a MÁV után a Cefere-nek már nem akart felesküdni… Hívő református nem esküdözget ütre-füre… :-)
No, a tények meggyőzték a fiúkat - nem lett családi háborúság a dologból, sőt: a nagyszülők különös gondot fordítottak rá, hogy vasárnap meg ünnepeken mind az öt gyerek elmenyen az Istentiszteletre - ki-ki a saját felekezete szerint…

A keresztség megléte vagy az adminisztráció a fontosabb? Nem provokálni akarok, de a keresztség az egyetlen, amit (igaz: szükség esetén) bármelyik hívő kiszolgáltathat… én így tudom. És nem csak akkor, ha az újszülött életét közvetlen veszély fenyegeti. De a vitát meghagyom e tárgyban a teológusoknak - az Advocatus Diaboli szerepe nem áll jól nekem :-)

Utolsó sorban:
a kevés elhivatottsághoz hozzájárult a "klerikális reakciót" üldözö propaganda, ami a mindennapi élet minden szegletét áthatotta, el egészen az egyetlen engedélyezett vicclapig s a Rádiókabaré műsoraiig…
És akkortájt nem volt Ombudsman a kissebbségek védelmére. Arról sokan hallottak talán, hogy egyes vallások híveit - mivel a katonai szolgálatot lelkiismereti okokból megtagadták - rendszeresen ok nélkül több évre börtönbe küldték, ahol aztán a bűnözők között, hát…
És a kiszabadult börtönviselteket is bevetették a hívők ellen. Ezt már talán kevesebben tudják, de a hetvenes évek elején, mikor az úgynevezett "előfelvettek" (egyetemi felvétel nyert fiúk nem azonnali kezdéssel) már "csak" 11 hónapot töltöttek le "előzetesben :-)", a kispapokat és a teológiára felvett hallgatókat (Debrecen, Református Theologia pl.) seperc elvitték két évre Lentibe, ami büntető alakulat volt egyébként: a börtönből frissen szabadult elítélteket vitték oda, ha még nem töltötték le a katonaidejüket. Egyik ismerősöm bátyja ezen idő alatt tett le a lelkészi terveiről.
Hogy a (Kelet-Európában egyedül Budapesten működött) Rabbiképző növendékeivel mi volt a helyzet, arról nincsenek információim. Viszont ennek következménye, hogy a "Keleti blokk" országaiban minden fiatalabb rabbi tudott (legalább egy kicsit) magyarul.

Üdv néktek és
Béke Veletek :-)

Pilgrim 2008.12.04. 20:26:44

Kedves Bbjnick,

nem olvastam még a Hétlépcsős hegyet, de ajánlásod okán utánanéztem, elolvastam róla egy rövid ismertetőt és nagyon jó könyvnek tűnik, amit érdemes beszerezni. Köszönöm szépen! :) És be fogok számolni róla.

Olyan közegben nőttem fel, ahol soha semmilyen hitbéli vita nem volt protestáns és katolikus között: sok generációt visszaszámolva minden ágról katolikus ősökkel rendelkezem, de akad a távoli rokonságban református is (evangélikus kevesebb). Inkább határozottan kohéziót érzek a keresztények között (más vallásokkal és nézetekkel szemben), talán a sajátosan alakuló kelet-közép-európai XX. századi történelmünkből is adódóan (belevéve a klerikális reakció elleni propagandát is, amit Mormogi Papa említett). Európa és a világ más pontjain tény, hogy indulatos összeütközések vannak katolikus és protestáns ember között, de ez nálunk az említett kohézió miatt alaptalan. Erősebbnek érzem az együvé tartozást (már csak a történelem szülte dac miatt is), mint a különbségeket. Ez lehet, hogy csak az én naív felfogásomból ered, de én jól megvagyok ezzel a gondolattal. :)

Csutakaszürkeló 2008.12.04. 20:41:20

Kedves Gasper!
/Amellet, hogy nem feltétlenül pont teológiai vitákat kellene nekünk folytatnunk:/
Kérlek, ne haragudj meg, nem személyed-személyetek elleni, ami, ha már egyháztörténeti húrokat is megpendítettetek, mégiscsak ide kívánkozik.
Luther a Szakadás és Lázadás lelkének munkatársa. Bizonyítéka ennek, hogy a protestáns egyházak osztódás szerűen szakadnak és létesülnek a mai napig. Számuk hatványozódik. A Szakadás és Lázadás lelke munkál bennük. A lassan megszámlálhatatlan mennyiségű "kisegyházak" mind-mind a lutheri lehetőség alapján létesülnek.

Jézus a tanítványokért és a hívőkért könyörög:
"De nem csupán értük könyörgök, hanem azokért is, akik az ő szavuk által hinni fognak bennem, hogy mindnyájan egy legyenek; ahogyan te, Atyám, bennem vagy, és én tebenned, úgy ők is egy legyenek mibennünk, és így elhiggye a világ, hogy te küldtél engem." Jn17,20-21

Mi volt előbb, egyház vagy Szentírás? (Úgy veszem ki, ez kardinális kérdés, hiszen a protestáns egyházak a Szentírást betűjét tartják minden vitát eldöntő erejűnek.)
Az Újszövetség elsőként leírt könyve, Szent Pál apostol Tesszalonikiekhez írt levele, 50 és 52 között keletkezett, ahogyan címe (és tartalma) is mutatja, egy létező keresztény közösséghez szól. Márk evangéliuma 65-70, Mátéé 70 után... S mindet létező közösségek igehírdetési igénye hozta létre. (Már a leírt formát, persze.)
Az alapvető hitigazságokat, a dogmákat megfogalmazó zsinatokat szintén a hívő közösség igénye hívatta össze.

Egy közösség (kezdve rögtön a családdal) építő tagjának lenni alapvetően alázat kérdése.
A közösséget a gőg és a büszkeség bomlasztja leginkább.
Utoljára egy idézet, ami azért is idekívánkozik, mert a szerző "státusza" lesz a slusszpoén:
"A Lázongás lelke ördögi mérget hord magában, hiszen éppen a sátánt ábrázolja ki, a lázadót. Mivel a sátánnak nem volt ugyanaz a méltósága, mint Istennek, azért lázadt föl Ellene. A lázadás tehát irígységből és kevélységből született. A sátán most mindent megtesz azért, hogy ezt a mérget a kegyesek szívébe töltse, és így azokat kezébe kaparinthassa. Ez a méreg rombol,ugyanakkor az alázatos, szolgáló szeretet épít. Ebből épül a szeretet országa, a lázadás lelkéből pedig a pokol. A kritizálásnak, a felfortyanásnak minden lázadó lelkülete - azok rendelkezései ellen, akik fölénk vannak rendelve - a pokol országa építéséhez hord köveket." (Erre gondoltam még régebben, amikor azt írtam, hogy a Fletó nekünk nem letiprandó ellenség, hanem feladat.)

"Ha tehát nem akarunk a sátán szolgái és segítői lenni, akkor világosan állást kell foglalnunk a bennünk levő lázongó lelkület ellen. Ehhez az első lépés: szolgáltasd ki saját véleményedet először is egyszer maradéktalanul Istennek, azután törekedj beilleszkedni abba a rendbe, amibe Isten téged állított. Add át magadat arra, hogy elismerj tekintélyeket és azok szavát. Ennek jeléül add meg a föléd rendelteknek, bárkik és bármilyenek legyenek is azok ... a tiszteletet, engedelmességet és alárendelést."
/M. Basilea Schlink, evangelikus nővér/

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.04. 20:45:32

bbjnick,
én is úgy gondolom, hogy építő jellegű volt ez a vita, melyből levonhatók azok a konklúziók, hogy így jobban megérthetjük egymás hitét, valamint könnyebben elfogadhatjuk egymás nézeteit is.

A fel nem tett kérdésedre pedig természetesen az a válaszom, hogy maximálisan elfogadom és értem a Te hitedet, illetve vallásodat :)))

Az említett könyvnek pedig ígérem hogy utánanézek.

kedves Pilgrim,
amit írsz a vallások közötti toleranciáról, az amúgy számomra is evidens, hiszen mint korábban írtam, sokféle keresztény vallású ember van a mi családunkban is.
Ugyanakkor érdemes Erdély példáját felhozni, ahol a világon először született meg az erdélyi fejedelmek idején a legteljesebb vallásbéke, amelyet a katolikus, a református, az evangélikus és az unitárius egyházak együtt deklaráltak vagy négy és fél évszázada.
Erdély vallási toleranciája ma is példamutató egyébként. Ezt kolzsvári születésű katolikus feleségem kapcsán is megerősíthetem.

Ami mondjuk az ír-angol, illetve protestáns-katolikus ellentéteket illeti, ott egyértelműen az írek pártján vagyok, hiszen ott valójában az angolszász gyarmatosító politika elutasításán volt és van a hangsúly.
De az angolszász kultúrkör és az USA-ban jellemző "WASP" (White Anglo-Saxon Protestant) nyomulás eléggé émelyítő, sok köze nincs is az európai protestantizmushoz.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.04. 22:06:28

kedves Csutakaszürkeló,
azt hittem már, hogy lecsengettük ezt a dolgot, de akkor reflektálok megint (ha már Te nem reflektálsz néhány érdemi észrevételemre).

ezt írod: "Luther a Szakadás és Lázadás lelkének munkatársa"

Ezzel az extrém és igaztalan kijelentéseddel nem tudok mit kezdeni. Az ilyen szövegeken már a jezsuiták is túlvannak néhány száz éve.
Csak akkor egyet mondj nekem. Miért nem keresed az okokat is, hogy miért volt szükség annak a 95 tételnek a kiszögezésére? Miért volt akkoriban a nyugati kereszténység válságban? Mert abban azért egyetérthetünk talán, hogy komoly válság volt.
Luther egyébként nem csak úgy viccből keveredett elő a szerzetesi cellájából és az egyetemi pulpitusról. Ráadásul ne felejtsük már el, hogy Luther egészen addig az egyházon belül akart maradni téziseivel, amíg meg nem akarták gyilkolni, mint egy kutyát.

Majd így folytatod: "Bizonyítéka ennek, hogy a protestáns egyházak osztódás szerűen szakadnak és létesülnek a mai napig. Számuk hatványozódik. A Szakadás és Lázadás lelke munkál bennük. A lassan megszámlálhatatlan mennyiségű "kisegyházak" mind-mind a lutheri lehetőség alapján létesülnek."

Újabb totális tájékozatlanságról adsz tanúbizonyságot. A protestáns történelmi egyházak a katolikusokhoz hasonlóan elítélik a szektákat. Semmiféle kontinuitás nem fedezhető fel Luther reformtörekvései és a szekták agybajos dogmái között. Ez fatális tévedés, vagy totális tudatlanság a részedről, ugyanis minimális utánaolvasással te magad jönnél rá, hogy mennyire nem áll meg ez a kijelentésed.
Ráadásul például a hitgyülis Németh Sándor az autószerelői múltja mellett bizony szeminarista volt, úgyhogy még csak nem is innen jött a csávó.

"Mi volt előbb, egyház vagy Szentírás? (Úgy veszem ki, ez kardinális kérdés, hiszen a protestáns egyházak a Szentírást betűjét tartják minden vitát eldöntő erejűnek.)"

Újabb két gyenge lábakon álló kijelentés, melyeket mandínerből cáfolok.
Természetesen az Írás volt először, mely Mózes első öt könyvével kezdődik.
A másik. Keresztény közösségek természetesen Pál apostol elött is voltak, ellenben mindenféle szervezeti keret nélkül, egymástól függetlenül léteztek. Pálnak ott volt hatalmas szerepe, hogy élete hátralevő részén beutazta a Földközi tenger medencéjét és egységesen összefogta ezeket az elszigetelt közösségeket. Ha elolvasod Pál leveleit, akkor feketén-fehéren kiderül belőlük minden.

A másik tudatlanságod abban mutatkozik meg, hogy mi nem a Szentírás betűjét tartjuk minden vitát eldöntő erejűnek.
Luther kizárólag annyit akart, hogy térjünk vissza a biblikus tartalmakra, melyektől az 1500-as évekre teljesen eltávolodott az egyház. Mi az Írást vesszük elsődlegesnek, de nem szó szerint vesszük, mint egyes szekták, hanem értelmezzük azt, valamint beszélgetéseket folytatunk az abban foglaltakról és meghallgatjuk a pap vasárnapi prédikációját egy mindig kiválasztott ige alapján.


"Az alapvető hitigazságokat, a dogmákat megfogalmazó zsinatokat szintén a hívő közösség igénye hívatta össze."

Újabb tévedés. A pápaság világi hatalmának megszilárdulásával a zsinatokat és az ott lefektetett dogmákat a pillanatnyi politikai-hatalmi igény hívta életre.

"Egy közösség (kezdve rögtön a családdal) építő tagjának lenni alapvetően alázat kérdése.
A közösséget a gőg és a büszkeség bomlasztja leginkább."

Na ebben maximálisan egyetértünk. Luther egyik legfőbb meggyőződése az volt, hogy minden embernek egész életében Isten kegyelmében alázatosan bízva kell megélnie a mindennapokat és a közösségi létet.

Végezetül csak bíztatni tudlak, hogy beszélgessünk tovább a részletekről (ha Pilgrim is benne van). Úgyhogy szeretettel várom az újabb dózist, talán jobban megismerjük egymást :)


ps: továbbá neked is szeretettel ajánlom Sören Kierkegaard könyvét, A keresztény hit iskoláját. Nem vallásról, hanem hitről van benne szó. Mert ugye az volna a lényeg.

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2008.12.04. 22:49:54

Kedves Zarándok!
Kéremszépen, az a tény, hogy ennyi és ilyen hosszú vélemény érkezett (bár korlátozott számú hozzászólótól, de ez a témánál inkább jót tesz) már maga is minősít...
Tehát határozottan van rá igény :-)

Pilgrim 2008.12.04. 22:52:42

Hogyne lennék benne, sőt örülök, hogy kialakult ez a beszélgetés (mint említettem, megérdemelne ez a téma egy konkrétabb posztot is - bár ahhoz több időm kellene, hogy legyen, de egyszer össze fogom hozni). Szóval csak nyugodtan... :)

Pilgrim 2008.12.04. 22:54:51

Közben Mormogi Papa meg is erősített. :)

Csutakaszürkeló 2008.12.05. 20:48:14

Kedves Gasper!
Tény: Luther ama bizonyos október 31-én még nem gondolt a Rómával való szakításra.
Tény: 1520. december 10-én X. Leó pápa ellene kibocsátott bullájának másolatát nyilvánosan elégette. Ekkor ugyebár még tagja a katolikus egyháznak és fölötte alázatos.
X. Leó pápa ezek után Luthert 1521. január 3-án kiközösítette az egyházból.
Tény: Wartburgi és wittenbergi áldásos tevékenysége nagy mértékben hozzájárult egy 1524-es hatalmas parasztlázadáshoz. Luther eleinte közvetíteni próbált az urak és a parasztok között, majd látván, hogy az urak győznek, a fejedelmekhez csatlakozott. Mozgalmának és vallásának ügyét eztán világi fejedelmekre és a birodalmi városok vezetőire bízta, akik, nem mellesleg, jelentős fegyveres hatalommal bírtak.
Innentől politika. Nyakig.
V. Károly az 1530-as augsburgi birodalmi gyűlésen megkísérelte a birodalom vallási egységét helyreállítani. A megbeszélések során a megegyezés már-már létrejött, amikor Luther és a protestáns fejedelmek megakadályozták azt...
Tény: Magyarországon a protestantizmus rohamos elterjedésének legfőbb
oka a katolikus Habsburg-ház gyűlölete.
Politika, politika.

Tény: nem a katolikus és ortodox egyházak (akiket hangsúlyozottan köt össze a szentségekről vallott felfogásuk) szakadoznak egyre. De ezzel azt sem akarom mondani, hogy minden himi-humi szekta a protestáns egyházakhoz tartozna.

Tény: az Ószövetségi szentírás legrégebbi szövege Debóra éneke (Bír 5.).
Mózes öt könyvének hagyományos neve: Törvény (Tóra). Tudományos neve: Pentateuchus. A Szentírás-kutatásban nagyon hosszú kritikatörténettel bír. Egyes részei, ismétlései, betoldásai különböző korokban keletkeztek, különböző hagyományrétegek összeillesztésével. Végső formája Kr. e. V. század táján alakult ki.
A héber nyelvű Biblia hivatalos tekintéllyel rendelkező szövegét a Kr.u. I. század végén rögzítették.
Tény: a Niceai I. Egyetemes Zsinatot 325-ben Nagy Konstantin hívta össze. Ő nem pápa volt.
A Konstantinápolyi II. Egyetemes Zsinatot 381-ben Nagy Theodosziosz császár hívta össze. Nem a pápa.
Az Efezusi III. Egyetemes Zsinatot 431-ben II. Theodosziosz keletrómai császár hívta egybe. Ezt sem a pápa.
A Khalkédóni IV. Egyetemes Zsinatot egy bizonyos Markiánosz hívta össze, na, ő már a pápával egyetértésben.
Az V. Egyetemes Zsinatot I. Jusztiniánosz császár, a VI. Egyetemes Zsinatot Herakleiosz császár hívatta össze. Ezeken az első egyetemes zsinatokon fektették le igazándiból (hivatalos formában) az általunk ma is vallott keresztény hit alapjait. Úgy tudom, a protestáns egyházak is tudomásul veszik ezen zsinatok tevékenységét, határozatait.
Erre mondhatod, ugye, hogy nem a nép, hanem a császár! No, de kiknek a nyomására? Ha ezek a kérdések nem fontosak a népnek, amely nép azért ezzel a vallással már szétzilálta a büszke Római Birodalmat, akkor a császár ilyen nagy ügyet kreál?

"Dicsőített vagy te, Krisztus Istenünk, / ki e földre világítók gyanánt a szentatyákat rendelted, / őáltaluk tanítván mindnyájunkat az igaz hitre. / Nagyirgalmú Urunk, dicsőség néked!
Az apostolok hirdetésében / és a zsinati atyák ítéletében van az Egyház hitbeli egysége megerősítve, / mely a mennyből eredő igazság köntösét viselve, / kormányozza és vezérli a vallástudomány nagy titkát."
(A keleti egyházak ilyen himnusszal emlékeznek az első hat egyetemes zsinat atyáira.)

A katolikus egyház a Szentírással egyenértékűnek tekinti azt, amit úgy nevez, hogy Szenthagyomány. Ez egy hitbeli folytonosságot jelent, amely praktikusabb ápolásának igénye vettette papírra azokat a szövegeket, amiket összefoglalóan Újszövetségnek hívunk. Ezt olvassa a pap a szentmisén, a keleti egyház Szent Liturgiájában példának okáért már a kezdetektől a nép nyelvén.

És végül, ne haragudj, de Luther életművében én az egyes-egyedül csak a kegyelemben bízó alázatot nem vélem felfedezni.

Köszönöm a könyvajánlót is, de hit dolgában nagyobb tekintélynek tartok, mondjuk, egy Poimén nevezetű sehonnai szerzetest az ötödik századból, az (igazi) sivatagból, mint Kierkegaard-ot:
"Mit tegyek a nyugtalanság ellen, amely nyugtalanít?" És az öreg azt mondta: "Sírjunk a jóságos Isten előtt minden fáradozásunkban, amíg irgalmát nem nyújtja nekünk!"

Ismét ő mondta:
"A felebarát kioktatása annak az embernek a feladata, aki maga egészséges, és nincsenek szenvedélyei. Hiszen mit használ az, ha valaki a másik házát építi, a sajátját pedig lebontja?"

(hatásszünet)

Én nem érzem magam egészségesnek. Nem szívesen kezdtem vitát ezen a síkon, be is fejezném.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.06. 07:40:55

kedves Csutakaszürkeló,
én egy pillanatig nem vettem észre, hogy vita lett volna. Inkább egymás mellett elbeszélés. Te feldobtál -többnyire félinformációk és zsigeri ellenszenv alapján- bizonyos dolgokat én meg tételesen igyekeztem reagálni rájuk. Aztán viszontválasz helyett jött a következő dózis. Mire föl akkor az alázat hangoztatása????
És meg ne haragudj, de ha tudatlanságból elkezdik basztatni a vallásomat, akkor vehemens leszek.
Én igyekszem tiszteletben tartani a Te vallásodat, Te is végy erőt magadon. Legyen inkább számodra is példa a már fentebb emlegetett erdélyi vallási tolerancia, mert ha példának okáért mondjuk Csíkszeredában egy kocsmában elkezded baszogatni Lutheren keresztül mondjuk a szászokat, akkor egy keménytökü katolikus székely legény fog legelőször csendre inteni.

Szívem szerint reflektáltam volna még a fenti felvetéseidre, melyek egy része féligazságokat és befejezetlen mondatokat tartalmaz, de miután eléggé sötét módon reagáltad le a Kierkegaard-al kapcsolatos könyvajánlót, rájöttem hogy nincs itt sok értelme több energiát feccolni az álvitába.
Ugyebár, az alázat...


Visszaolvastam az első kommentemet ehhez a topickhoz. Gondoltam hogy itt a végére bemásolom:

A hit a legszemélyesebb közügy.

A keresztény/keresztyén hitnek létezik egy intim és egy nyilvános része, amely igazán nem választható szét.
Ezt a hitet nyilvánvalóan nem tekinthetjük totálisan magánügynek, hisz ha az volna, akkor elég kevés köze volna az evangéliumhoz, ráadásul ha a hit csak a mi privát világunkban létezne, akkor a társadalmat nagy eséllyel eléggé torz módon rendeznénk be a magunk számára. Van erre bőven példa pro és kontra egyaránt.

Ellenben ha a hitet totális közügyként kezeljük, akkor viszont megvan a veszélye, hogy maga a személyes hit is kifingik a frázisok üres szintjén.

Egy szó, mint száz: egyik véglet sem járható út, hiszen mind a kizárólagos intim szféra, mind a külvilág felé teátrális gyakorlat komoly torzulásokat okozhat a hit gyakorlásának a szempontjából. Ráadásul az legalább olyan undorító, amikor valaki agresszív módon akar meggyőzni saját hitének, vallásának nagyszerűségéről, illetve kizárólagosságáról, mint ahogyan az is undorító, amikor az ilyen tótawé félék a maguk félinformációiból és félműveltségükből kifolyólag mondanak ki abszolútnak hitt(!!!) igazságokat.

idézet vége.
Jóval cizelláltabban persze, de néhol analógiát vélek felfedezni kettőnk pszeudovitája és a fenti véleményem között.

Ezek után a fentiektől függetlenül elmeséltem a keresztlányom megkereszteléséhez vezető kisebb kálváriát, majd ennek kapcsán jeleztem, hogy sajnos a katolikus egyház sokmindenben magaellen dolgozik: magukat kereszténynek valló emberek máshol kereszteltetik a gyereküket, továbbá a katolikus papság létszáma tragikusan fogy a mai Magyarországon.
Ezen tendenciák okaira választ kéne keresni, majd sürgősen adni, mint annak idején a jezsuiták tették az egyház egyre nagyobb válságának elkerülése érdekében. Szóval meg kéne keresni a megoldási lehetőségeket, nem pedig másfelé terelni a dolgokat, szőnyeg alá söpörni a problémákat, majd jobb híján nekiugrani Luther Mártonnak, aki valójában minden eredendő problémák legfőbb okozója.
Ez sajnos így nagyon gáz!

ps: bocs Pilgrim az időnként szokatlan hangnemért, de kicsit felment a pumpa

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.06. 10:13:06

No, hát ha már itt zárszózgatunk, akkor, engedelmetekkel, zárszózok én is egyet:

- És most, kedves testvéreim, vegye elő mindenki az énekeskönyvét (ki-ki a magáét) és énekeljük el a következő éneket:

1. Királyi zászló jár elől,

Keresztfa titka tündököl,

Melyen az élet halni szállt

S megtörte holta a halált.


2. Kegyetlen lándzsa verte át

Gonosz vasával oldalát.

S mely szennyet, vétket eltörölt:

Belőle víz és vér ömölt.


3. Az ősi jóslat itt betelt,

Mit a hű Dávid énekelt:

Az Úr, halljátok nemzetek!

Kereszten trónol köztetek.


4. Rajtad tündöklik, drága fa,

Királyi vérnek bíbora.

Ó választott jeles faág,

Ki szent testét karoltad át!


5. Világ bűnének zálogát,

Ó boldog ág, te hordozád,

Az ellenség gonosz fejét

Megváltónk rajtad zúzta szét.


6. Ó kereszt, áldunk, szent remény,

A szenvedés ez ünnepén.

Kérünk, kegyelmet adj nekünk,

Add vétkünkért vezeklenünk.


7. Szentháromság, dicsérjenek,

Üdvösség kútja, mindenek.

Legyen győzelmünk, add meg ezt,

A diadalmas szent kereszt.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.06. 17:24:19

Köszönet bbjnick hogy beírtad ezt az éneket.
Az igazsághoz hozzátartozik, hogy megbántam már a reggeli hangnemet, mely nyilvánvalóan hirtelen felindulásból íródott. Úgyhogy a hangnemért elnézést Csutakaszürkelótól is!
Ráadásul azt hiszem hogy jóval több ami összeköt minket annál, mint ami különbözővé tesz.

És ha már ének. El kell hogy mondjam, hogy a katolikusok talán legkedvesebb énekét -egykori kvázi himnuszunkat- a Boldogasszony anyánkat mindig nagyon megrendülten hallgatom azzal együtt, hogy természetesen nem szerepel a mi énekeskönyvünkben.